EL FUJIMORISMO FUE UNO DE LOS DAÑOS MÁS TERRIBLES PARA EL PERÚ
Emilio Camacho.
Armando Villanueva. El líder histórico del Apra deja por un momento de mirar lo que pasa en el mundo para hablar de lo que pasa en el país, del gobierno de Alan García, del fujimorismo y de otros temas.
La tercera vía de Villanueva. El aprismo –opina el líder histórico del Apra– es la alternativa ante la caída del capitalismo norteamericano o burgués, y el capitalismo soviético o de Estado.
El año pasado sus compañeros le enviaban currículums con la obvia intención de llegar al gobierno. ¿Lo siguen haciendo?
Eso es lógico y explicable, pero no tiene mayor trascendencia. Lo que me parece importante es lo que está ocurriendo en el Perú: una revolución pacífica. En el pasado las características de un proceso revolucionario fueron la conquista de la democracia y la búsqueda de la justicia social. Pero ambos procedimientos devinieron en regímenes capitalistas. El Capitalismo privado, que generó la democracia burguesa, y el capitalismo de Estado, que determinó el comunismo. Ambos procesos fracasaron el siglo pasado. La democracia burguesa porque no alcanzó la justicia social, y el comunismo porque impuso un sistema único. En consecuencia debe buscarse una expresión que sintetice lo que decía Haya de la Torre: No queremos pan sin libertad, ni libertad sin pan.
¿Y el actual gobierno expresa esa alternativa?
Desde luego. El Perú vive una revolución social moderna. Esto se da primero con la descentralización que inició el Partido Aprista en su primer gobierno. Ese cambio es una revolución, que como todo proceso revolucionario tiene problemas. Usted puede ver que se está dotando a las provincias de fondos que se obtienen de sus respectivas regiones. Eso no se había dado nunca, y cuando se perfeccione va a determinar un cambio histórico. Ahora, hay que considerar las circunstancias especiales del proce-so electoral de hace más de un año. En la primera vuelta García obtuvo el 25% de los votos y en la segunda el 56%. Quiere decir que el voto favorable para el Apra fue de 25%, y hay un 30% de otros sectores que sumó su apoyo a García. Ese fenómeno se refleja en el gabinete donde hay minoría aprista.
¿Eso es lo que le hace decir que este no es un gobierno del Apra sino de Alan García?
No es un gobierno del partido aprista. Es un gobierno con un presidente aprista que está aplicando una fórmula de cambio social adecuada a las circunstancias.
¿La militancia aprista entiende lo que usted dice?
Creo que sí. Esos son aspectos secundarios que ocurren en todos los partidos. Están los que quedan satisfechos o insatisfechos…
…Los que están fuera o dentro del gobierno.
Bueno, bueno. Lo importante es que tengan libertad de expresión para expresar su satisfacción o insatisfacción. Hay que mantener la libertad de que el ciudadano aprista pueda decir "estoy de acuerdo con esto o no estoy de acuerdo". De lo contrario no tendríamos democracia. Cuando yo veo algún compañero que se queja por algo, le digo que eso es intrascendente, porque lo trascendente es el cambio integral al cual me estoy refiriendo, que comienza con la redistribución de la riqueza. Algo que se ve en estos días, con apoyo directo a las poblaciones.
¿Se refiere a los cambios en la distribución del canon?
Claro. Lo del canon.
Pero eso afecta al presupuesto de los municipios, se quedan sin los recursos que necesitan.
No, no. Los municipios tienen recursos, lo que necesitan son planes. Ahora, usted no puede eliminar la realidad del Perú, de la problemática del mundo. Hay dos hechos que se han producido que personalmente me preocupan. El primero, es la declaración de Bush prorrogando el bloqueo sobre Cuba. El caso de Cuba es singular y no habrá solución pacífica en tanto Bush siga retornando al clásico imperialismo, agrediendo a Cuba. Tan negativo como Bush, es lo que ocurre en Venezuela, donde el Congreso ha dado poderes dictatoriales a Chávez. Él (Chávez) miente cuando dice que hizo un movimiento guerrillero entre las Fuerzas Armadas. Mentira. Lo que él dio fue un golpe militar, sin ningún contenido social. ¡Qué revolucionario puede ser Chávez cuando compra armas! Qué genera eso. Que Brasil se arme, que Argentina, Chile y Perú hagan lo mismo. Su política es netamente antisocialista porque favorece los intereses de los grandes vendedores de armas.
EL ERROR DE ALVA CASTRO
Déjeme volver al tema de las libertades en su partido. ¿Cómo puede haber democracia en el Apra si sancionan a personas como Wilbert Bendezú por decir lo que piensa?
No disminuya la jerarquía de una conversación que está a nivel mundial con casos particulares que no tienen importancia. Es como ocuparse de las borracheras de Toledo. Si usted está pensando cómo lograr la transformación del mundo con justicia social, qué importa lo que haga un borrachito.
Yo le estoy hablando de un dirigente aprista…
Y yo le estoy hablando de Toledo. En el caso del militante aprista que usted menciona, él no ha sido expulsado, ojo.
Pero sí sancionado.
Depende de cómo se discrepe. En el partido no funciona la coerción. Nadie está obligado a permanecer en el partido.
¿Qué sensación le deja el desempeño de Luis Alva Castro en el gabinete ministerial?
Yo creo que es un buen ministro. Toda la semana se está descubriendo ante el país lo oculto que estaba el tráfico de drogas. Ahora, que hubo errores, o que hubo gente que actuó mal en el ministerio eso debe rectificarse.
El problema con Luis Alva Castro es que entró al gabinete a rectificar un error que había cometido su antecesora. No podía darse el lujo de equivocarse…
Es que se equivocó, pues. No dicen que el único que no se equivoca es Dios. Y vaya usted a averiguar si Dios existe.
Pero el ministro se equivocó dos veces. En compras distintas.
Cualquiera se puede equivocar varias veces, no veo qué importancia tiene eso.
¿Cuál cree que es la agenda del fujimorismo en el Congreso?
Creo que no tienen agenda.
Pero han dicho más de una vez que buscan la libertad de Fujimori, o sea impunidad.
Estos señores fueron elegidos con el voto popular…
Igual representan al gobierno que se trajo abajo el régimen democrático.
Ellos deben ser respetados porque fueron elegidos como cualquier otro. Ahora, el fujimorismo fue uno de los más terribles daños en la historia del Perú. Por eso nos enfrentamos a ellos la misma noche que Alan García salvó la vida cuando iba a ser asesinado. Allí Jorge del Castillo se portó valerosamente porque aguantó a las tropas. Esa misma noche llamé a la insurgencia ciudadana. Otros hombres que protestaron en ese momento fueron Ántero Flores Aráoz y Gustavo Mohme Llona, que desarrolló una resistencia permanente contra el fujimorismo en su actividad periodística y en su hogar.
TIRANOS Y FUJIMORI
Todos estos recuerdos que usted tiene sobre el combate del Apra contra el fujimorismo son públicos. El problema es que esto ha sido olvidado por sus compañeros. Por ejemplo, Luis Gonzales Posada tiene en su mesa directiva a una fujimorista.
Bueno, pues, qué vamos a hacer. Qué hace usted si está en un club de fútbol que está integrado por representantes de otros barrios. Tiene que escoger de lo que tiene. Además, ningún partido de los que están en el Congreso dejó de transar con el fujimorismo.
Es que algunos no existían.
Pero conversaban con ellos.
¿No se siente desalentado al ver a Gonzales Posada sentado en la Mesa Directiva con el fujimorismo?
La alianza que avala. Villanueva del Campo cree necesaria la concertación del Apra y el fujimorismo en el Congreso. Abajo, Hugo Chávez. De acuerdo al líder histórico del Apra, el presidente de Venezuela nunca representó a un movimiento socialista.
No. ¿Por qué? Allí hay personas correctas. Luisa Cuculiza, por ejemplo, es una señora respetable. Mire, hay actos repudiables en algunas fuerzas, pero no todo es malo. Yo recuerdo, por ejemplo, cuando Odría, el año 62 y 63, sacó la tercera votación popular y había sido un dictador durante ocho años. Lamentablemente eso sucede, porque la gente a veces ve lo inmediato y no lo general.
Eso parece una justificación para la conducta histórica del Apra que olvida a sus perseguidores y luego pacta con ellos.
¡Jamás pactamos con un tirano en función! Nunca con un dictador en ejercicio. Solo cuando termina la guerra ya se puede colgar el fusil. Con su criterio no existiría la Unidad Europea, donde hubo 40 millones de muertos en la Segunda Guerra.
Pero un dictador que no está en funciones sigue siendo un dictador. Tiene que dar la cara por una serie de responsabilidades.
No, no, no. No es así. Manuel Prado fue dictador del 39 al 45. Pero en su segundo gobierno ya era democrático. Solo Dios y los tontos no cambian.
"Las mineras deben preocuparse por su entorno"
El año pasado el Presidente lo invitó a pasar una temporada con él. ¿Ha vuelto a Palacio?
Voy con frecuencia. En la residencia hay una habitación en la que trabajo en la historia del Apra.
¿Y ve al Presidente?
No lo veo hace quince días.
¿Y cuando lo ve él está alterado o molesto?
No. Siempre está muy alegre conmigo.
¿Suele perder la paciencia?
Eso pregúnteselo a él.
¿No cree que el Presidente comete excesos verbales? ¿Eso de llamar comechados a los maestros o perros a los que critican a Julio Favre no es excesivo?
Él pidió disculpas. Ese es un acto noble, de hombres.
¿Y usted qué piensa de la presencia de Julio Favre en el proceso de reconstrucción del sur?
Yo no conocía a Julio Favre. Cuando él era jefe de la Confiep dio unas declaraciones sobre la jornada de 8 horas, afirmando que eran innecesarias. Yo sin saber quién era lo llamé Troglodita. Tiempo después nos conocimos, y él se presentó diciéndome: "Yo soy el Troglodita". Desde entonces nos hemos hecho amigos. Es un buen empresario y espero que le vaya bien.
¿Ya no le preocupa que él no comparta su defensa de los derechos laborales?
Es que este tema ha cambiado. Se ve con el fenómeno de la mina. En la última huelga de Yanacocha se ha visto esto. Los trabajadores que usan casco y botas, que manejan la maquinaria, estaban al lado de la empresa. Los campesinos estaban en contra y eso ocurre por dos razones. Las mineras no supieron conocer su medio. Antes de hacer un hueco, ellos deben ver lo que necesita la gente, preguntar cuáles son las necesidades más urgentes en su entorno.
Emilio Camacho.
Armando Villanueva. El líder histórico del Apra deja por un momento de mirar lo que pasa en el mundo para hablar de lo que pasa en el país, del gobierno de Alan García, del fujimorismo y de otros temas.
La tercera vía de Villanueva. El aprismo –opina el líder histórico del Apra– es la alternativa ante la caída del capitalismo norteamericano o burgués, y el capitalismo soviético o de Estado.
El año pasado sus compañeros le enviaban currículums con la obvia intención de llegar al gobierno. ¿Lo siguen haciendo?
Eso es lógico y explicable, pero no tiene mayor trascendencia. Lo que me parece importante es lo que está ocurriendo en el Perú: una revolución pacífica. En el pasado las características de un proceso revolucionario fueron la conquista de la democracia y la búsqueda de la justicia social. Pero ambos procedimientos devinieron en regímenes capitalistas. El Capitalismo privado, que generó la democracia burguesa, y el capitalismo de Estado, que determinó el comunismo. Ambos procesos fracasaron el siglo pasado. La democracia burguesa porque no alcanzó la justicia social, y el comunismo porque impuso un sistema único. En consecuencia debe buscarse una expresión que sintetice lo que decía Haya de la Torre: No queremos pan sin libertad, ni libertad sin pan.
¿Y el actual gobierno expresa esa alternativa?
Desde luego. El Perú vive una revolución social moderna. Esto se da primero con la descentralización que inició el Partido Aprista en su primer gobierno. Ese cambio es una revolución, que como todo proceso revolucionario tiene problemas. Usted puede ver que se está dotando a las provincias de fondos que se obtienen de sus respectivas regiones. Eso no se había dado nunca, y cuando se perfeccione va a determinar un cambio histórico. Ahora, hay que considerar las circunstancias especiales del proce-so electoral de hace más de un año. En la primera vuelta García obtuvo el 25% de los votos y en la segunda el 56%. Quiere decir que el voto favorable para el Apra fue de 25%, y hay un 30% de otros sectores que sumó su apoyo a García. Ese fenómeno se refleja en el gabinete donde hay minoría aprista.
¿Eso es lo que le hace decir que este no es un gobierno del Apra sino de Alan García?
No es un gobierno del partido aprista. Es un gobierno con un presidente aprista que está aplicando una fórmula de cambio social adecuada a las circunstancias.
¿La militancia aprista entiende lo que usted dice?
Creo que sí. Esos son aspectos secundarios que ocurren en todos los partidos. Están los que quedan satisfechos o insatisfechos…
…Los que están fuera o dentro del gobierno.
Bueno, bueno. Lo importante es que tengan libertad de expresión para expresar su satisfacción o insatisfacción. Hay que mantener la libertad de que el ciudadano aprista pueda decir "estoy de acuerdo con esto o no estoy de acuerdo". De lo contrario no tendríamos democracia. Cuando yo veo algún compañero que se queja por algo, le digo que eso es intrascendente, porque lo trascendente es el cambio integral al cual me estoy refiriendo, que comienza con la redistribución de la riqueza. Algo que se ve en estos días, con apoyo directo a las poblaciones.
¿Se refiere a los cambios en la distribución del canon?
Claro. Lo del canon.
Pero eso afecta al presupuesto de los municipios, se quedan sin los recursos que necesitan.
No, no. Los municipios tienen recursos, lo que necesitan son planes. Ahora, usted no puede eliminar la realidad del Perú, de la problemática del mundo. Hay dos hechos que se han producido que personalmente me preocupan. El primero, es la declaración de Bush prorrogando el bloqueo sobre Cuba. El caso de Cuba es singular y no habrá solución pacífica en tanto Bush siga retornando al clásico imperialismo, agrediendo a Cuba. Tan negativo como Bush, es lo que ocurre en Venezuela, donde el Congreso ha dado poderes dictatoriales a Chávez. Él (Chávez) miente cuando dice que hizo un movimiento guerrillero entre las Fuerzas Armadas. Mentira. Lo que él dio fue un golpe militar, sin ningún contenido social. ¡Qué revolucionario puede ser Chávez cuando compra armas! Qué genera eso. Que Brasil se arme, que Argentina, Chile y Perú hagan lo mismo. Su política es netamente antisocialista porque favorece los intereses de los grandes vendedores de armas.
EL ERROR DE ALVA CASTRO
Déjeme volver al tema de las libertades en su partido. ¿Cómo puede haber democracia en el Apra si sancionan a personas como Wilbert Bendezú por decir lo que piensa?
No disminuya la jerarquía de una conversación que está a nivel mundial con casos particulares que no tienen importancia. Es como ocuparse de las borracheras de Toledo. Si usted está pensando cómo lograr la transformación del mundo con justicia social, qué importa lo que haga un borrachito.
Yo le estoy hablando de un dirigente aprista…
Y yo le estoy hablando de Toledo. En el caso del militante aprista que usted menciona, él no ha sido expulsado, ojo.
Pero sí sancionado.
Depende de cómo se discrepe. En el partido no funciona la coerción. Nadie está obligado a permanecer en el partido.
¿Qué sensación le deja el desempeño de Luis Alva Castro en el gabinete ministerial?
Yo creo que es un buen ministro. Toda la semana se está descubriendo ante el país lo oculto que estaba el tráfico de drogas. Ahora, que hubo errores, o que hubo gente que actuó mal en el ministerio eso debe rectificarse.
El problema con Luis Alva Castro es que entró al gabinete a rectificar un error que había cometido su antecesora. No podía darse el lujo de equivocarse…
Es que se equivocó, pues. No dicen que el único que no se equivoca es Dios. Y vaya usted a averiguar si Dios existe.
Pero el ministro se equivocó dos veces. En compras distintas.
Cualquiera se puede equivocar varias veces, no veo qué importancia tiene eso.
¿Cuál cree que es la agenda del fujimorismo en el Congreso?
Creo que no tienen agenda.
Pero han dicho más de una vez que buscan la libertad de Fujimori, o sea impunidad.
Estos señores fueron elegidos con el voto popular…
Igual representan al gobierno que se trajo abajo el régimen democrático.
Ellos deben ser respetados porque fueron elegidos como cualquier otro. Ahora, el fujimorismo fue uno de los más terribles daños en la historia del Perú. Por eso nos enfrentamos a ellos la misma noche que Alan García salvó la vida cuando iba a ser asesinado. Allí Jorge del Castillo se portó valerosamente porque aguantó a las tropas. Esa misma noche llamé a la insurgencia ciudadana. Otros hombres que protestaron en ese momento fueron Ántero Flores Aráoz y Gustavo Mohme Llona, que desarrolló una resistencia permanente contra el fujimorismo en su actividad periodística y en su hogar.
TIRANOS Y FUJIMORI
Todos estos recuerdos que usted tiene sobre el combate del Apra contra el fujimorismo son públicos. El problema es que esto ha sido olvidado por sus compañeros. Por ejemplo, Luis Gonzales Posada tiene en su mesa directiva a una fujimorista.
Bueno, pues, qué vamos a hacer. Qué hace usted si está en un club de fútbol que está integrado por representantes de otros barrios. Tiene que escoger de lo que tiene. Además, ningún partido de los que están en el Congreso dejó de transar con el fujimorismo.
Es que algunos no existían.
Pero conversaban con ellos.
¿No se siente desalentado al ver a Gonzales Posada sentado en la Mesa Directiva con el fujimorismo?
La alianza que avala. Villanueva del Campo cree necesaria la concertación del Apra y el fujimorismo en el Congreso. Abajo, Hugo Chávez. De acuerdo al líder histórico del Apra, el presidente de Venezuela nunca representó a un movimiento socialista.
No. ¿Por qué? Allí hay personas correctas. Luisa Cuculiza, por ejemplo, es una señora respetable. Mire, hay actos repudiables en algunas fuerzas, pero no todo es malo. Yo recuerdo, por ejemplo, cuando Odría, el año 62 y 63, sacó la tercera votación popular y había sido un dictador durante ocho años. Lamentablemente eso sucede, porque la gente a veces ve lo inmediato y no lo general.
Eso parece una justificación para la conducta histórica del Apra que olvida a sus perseguidores y luego pacta con ellos.
¡Jamás pactamos con un tirano en función! Nunca con un dictador en ejercicio. Solo cuando termina la guerra ya se puede colgar el fusil. Con su criterio no existiría la Unidad Europea, donde hubo 40 millones de muertos en la Segunda Guerra.
Pero un dictador que no está en funciones sigue siendo un dictador. Tiene que dar la cara por una serie de responsabilidades.
No, no, no. No es así. Manuel Prado fue dictador del 39 al 45. Pero en su segundo gobierno ya era democrático. Solo Dios y los tontos no cambian.
"Las mineras deben preocuparse por su entorno"
El año pasado el Presidente lo invitó a pasar una temporada con él. ¿Ha vuelto a Palacio?
Voy con frecuencia. En la residencia hay una habitación en la que trabajo en la historia del Apra.
¿Y ve al Presidente?
No lo veo hace quince días.
¿Y cuando lo ve él está alterado o molesto?
No. Siempre está muy alegre conmigo.
¿Suele perder la paciencia?
Eso pregúnteselo a él.
¿No cree que el Presidente comete excesos verbales? ¿Eso de llamar comechados a los maestros o perros a los que critican a Julio Favre no es excesivo?
Él pidió disculpas. Ese es un acto noble, de hombres.
¿Y usted qué piensa de la presencia de Julio Favre en el proceso de reconstrucción del sur?
Yo no conocía a Julio Favre. Cuando él era jefe de la Confiep dio unas declaraciones sobre la jornada de 8 horas, afirmando que eran innecesarias. Yo sin saber quién era lo llamé Troglodita. Tiempo después nos conocimos, y él se presentó diciéndome: "Yo soy el Troglodita". Desde entonces nos hemos hecho amigos. Es un buen empresario y espero que le vaya bien.
¿Ya no le preocupa que él no comparta su defensa de los derechos laborales?
Es que este tema ha cambiado. Se ve con el fenómeno de la mina. En la última huelga de Yanacocha se ha visto esto. Los trabajadores que usan casco y botas, que manejan la maquinaria, estaban al lado de la empresa. Los campesinos estaban en contra y eso ocurre por dos razones. Las mineras no supieron conocer su medio. Antes de hacer un hueco, ellos deben ver lo que necesita la gente, preguntar cuáles son las necesidades más urgentes en su entorno.
Diario La República - Lima 28/10/2007
